Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

У неё и до Бокете были проблемы с ногами. В дневнике пишет про свои "слоновые" лодыжки; на фото где играют карты видно покраснение именно на подьеме ноги, видимо это её слабое место.
Хотя  и спортсменка.

Тем более странно, что после изнурительного само по себе восхождения на Мирадор, ей ещё и дальше понадобилось. Да-да, Крис потянула. А Крис-то зачем тянуть человека с больной ногой?

[Signum_A]

А ссылку можно?

Вот

https://www.reddit.com/r/KremersFroon/comments/1u06ora/locations_of_remains/?utm_source=share&utm_medium=mweb3x&utm_name=mweb3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button

Добавлено позже:

Сказочник твой Триг. У него подвздошная кость 'тяжелая' и не уплыла, а бедренная 'лёгкая' поплыла. Ему бы хотя бы узнать, сколько весят кости, как и сколько времени распадаются суставы, да и вообще, хоть что-то почитать о разложении. Я даже не хочу это комментировать.

Он такой же мой, как и твой

[Криминайка]

Он такой же мой, как и твой

Да, ты прав. Возможно, я перегорячилась. У каждого есть право на свое мнение.
Наверное, я просто воздержусь от комментариев.
Ошиблась в название, не подвздошная кость, а безымянная тазовая кость.

[panimonika]

Тем более странно, что после изнурительного само по себе восхождения на Мирадор, ей ещё и дальше понадобилось. Да-да, Крис потянула. А Крис-то зачем тянуть человека с больной ногой?

Да скучно им было. В Бокете идти не хотелось.
После Бокас дель Торо, где они провели восхитительные веселые и яркие 2 недели, им  Бокете крайне не пришелся по вкусу. О чем они выразительно писали в дневниках. 
Им не зашло абсолютно всё в Бокете, ни одной строчки о нём не написано с удовольствием и радостью.
Если в Бокасе они были в своей приятной и понятной среде, таких же студентов - тут они оказались в социальной изоляции, при всей своей открытости к общению.
В семье им было явно некомфортно. В школе уже намозолили глаза, и то от безысходности. Знакомиться с местными парнями прям на улице - дело такое...
Короче им не хотелось возвращаться в Бокете, потому что на этот день больше нечем было там заняться. А тут джунгли, настоящие джунгли, когда ещё выпадет случай вот так просто побродить по этим неведомым кущам? Погода норм, ничто не предвещает, немного пройдемся и обратно, заодно потратим лишние калории. Что-то вроде того.

Ну а нога у неё не так чтоб прям больная, в баскетбол же не мешало играть. Спортсмены вообще легче относятся к травмам.

[Temperance]

Сказочник твой Триг. У него подвздошная кость 'тяжелая' и не уплыла, а бедренная 'лёгкая' поплыла. Ему бы хотя бы узнать, сколько весят кости, как и сколько времени распадаются суставы, да и вообще, хоть что-то почитать о разложении.

Он пытается смоделировать ситуацию, как так получилось, что от Лисанн кости и останки одной ноги. По его версии, Лисанн попала в воду еще не разложившись, у нее как и у всех утопленников сперва отделились конечности, одна нога где-то застряла, а остальное унесло в даль.
Потом она уже продолжила разлагаться, и от нее отделился ботинок со ступней, остальные кости, и все это не вместе, но нашли в пределах Альто-Ромео.

В то время как Крис разложилась до скелета, прежде чем попасть в воду. Кость от таза задержалась, а остальное унесло. И ребро где-то зацепилось. Самый тяжелый череп, конечно. Но это же дело случая, что унесет, а что выбросит на берег или что за камень зацепится.

Все эти построения всё равно опровергает тот факт, что, с учетом длинны реки, какова должна быть вероятность, что ботинок Лисанн и тазовая кость Крис окажутся рядом. Нулевая.

[Криминайка]

Все эти построения всё равно опровергает тот факт, что, с учетом длинны реки, какова должна быть вероятность, что ботинок Лисанн и тазовая кость Крис окажутся рядом. Нулевая.

Наверное, дорогая, я не буду это комментировать, иначе начну ругаться. Пусть моделирует как хочет. Послушаю ваше мнение. Если появится что-то интересное, я дополню.
Это очевидно связано с версией Гонсалеса, которую он рассказал одному из туристов. Вероятно, что они упали с третьего или четвертого моста, и их останки унесло.

[ЁлыПалы]

Как-то вплотную подошёл к вопросу, но дальше не озвучил: сказал, что кости распадаются по суставам, и что на костях не было следов ударов об камни, а потом упомянул фрагмент ребра Крисс... А были на нём следы ударов об камни? На сколько помню, там была и тазовая кость, которая тоже сломалась вовсе не по суставу... Если таких следов нет, что кости были сломаны как-то иначе.

[Temperance]

На сколько помню, там была и тазовая кость, которая тоже сломалась вовсе не по суставу... Если таких следов нет, что кости были сломаны как-то иначе.

Кости Крис были в плохом состоянии, выбелены, высушены. Возможно, поэтому они были хрупкие и ломались уже сами по себе.

[ЁлыПалы]

Кости Крис были в плохом состоянии, выбелены, высушены. Возможно, поэтому они были хрупкие и ломались уже сами по себе.

Вряд ли бы ломались совсем без воздёйствий, и выбеленность очень подозрительна.

[Криминайка]

Он пытается смоделировать ситуацию, как так получилось, что от Лисанн кости и останки одной ноги. По его версии, Лисанн попала в воду еще не разложившись, у нее как и у всех утопленников сперва отделились конечности, одна нога где-то застряла, а остальное унесло в даль.
Потом она уже продолжила разлагаться, и от нее отделился ботинок со ступней, остальные кости, и все это не вместе, но нашли в пределах Альто-Ромео.

В то время как Крис разложилась до скелета, прежде чем попасть в воду. Кость от таза задержалась, а остальное унесло. И ребро где-то зацепилось. Самый тяжелый череп, конечно. Но это же дело случая, что унесет, а что выбросит на берег или что за камень зацепится.

Все эти построения всё равно опровергает тот факт, что, с учетом длинны реки, какова должна быть вероятность, что ботинок Лисанн и тазовая кость Крис окажутся рядом. Нулевая.

Я ещё несколько раз ознакомилась с текстом, он немного его подредактировал. Признаюсь, я была не права: многие интересуются этой темой, но лишь немногие решаются выдвинуть свои предположения о произошедшем. Думаю, даже специалистам действительно сложно понять, что произошло и как погибли эти девочки. Поэтому, ребята, если у вас есть идеи о том, что могло случиться и как останки оказались в Альто Ромеро, делитесь ими. Будет интересно почитать, а возможно, и обсудить.

[Temperance]

Поэтому, ребята, если у вас есть идеи о том, что могло случиться и как останки оказались в Альто Ромеро, делитесь ими.

Эта версия - последняя попытка оправдать индейцев и Альто-Ромео. Дальше только вариант, что кости подброшены и индейцы в теме.

Еще в далеком 2014 Октавио Кальдерон исчерпывающе все сказал, ни убавить ни прибавить.
 
«Ничто не указывает на то, что они находились рядом с водой; более того, две кости из разных частей тела, принадлежащие двум разным людям, никогда не окажутся вместе на песчаной отмели. Это доказывает, что кто-то их там подбросил. Других причин нет. Версия о том, что они были в реке, необоснованна; этому нет никаких доказательств. Тот факт, что одежда и кошелек были целыми, противоречит гипотезе обвинения»

Но его никто не слушал.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/muerte-refutan-fiscalia-hipotesis-holandesas-GNLE267076

Хорошо хоть сейчас кто-то вспомнил. По-моему, он уже умер, но это не точно. Видимо, поэтому сейчас нет возможности с ним поговорить, просто дергают цитаты у Аделиты Кориат.

[Signum_A]

Эта версия - последняя попытка оправдать индейцев и Альто-Ромео. Дальше только вариант, что кости подброшены и индейцы в теме.

Еще в далеком 2014 Октавио Кальдерон исчерпывающе все сказал, ни убавить ни прибавить.
 
«Ничто не указывает на то, что они находились рядом с водой; более того, две кости из разных частей тела, принадлежащие двум разным людям, никогда не окажутся вместе на песчаной отмели. Это доказывает, что кто-то их там подбросил. Других причин нет. Версия о том, что они были в реке, необоснованна; этому нет никаких доказательств. Тот факт, что одежда и кошелек были целыми, противоречит гипотезе обвинения»

Но его никто не слушал.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/muerte-refutan-fiscalia-hipotesis-holandesas-GNLE267076

Хорошо хоть сейчас кто-то вспомнил. По-моему, он уже умер, но это не точно. Видимо, поэтому сейчас нет возможности с ним поговорить, просто дергают цитаты у Аделиты Кориат.

С ним трудно не согласиться.  Этот момент всегда напрягал.  И ещё не понятно, зачем было добрасывать ребро Крис в августе. Если девушек действительно убили, то это какие то чудаки. Именно поэтому это дело не укладывается ни в один сценарий.

[Temperance]

И ещё не понятно, зачем было добрасывать ребро Крис в августе.

Авторы книги Still Lost связывают подбрасывание с возбуждением нежелательной деятельности властей, чтобы эту деятельность погасить.

С 29 по 31 июля отряды SiNaProC, SENAFRONT, а также сотрудники полиции прочёсывают тропу Пианиста от Бокете до второго “обезьяньего моста”. Поисковые группы ведут трое местных, включая Луиса, жена которого нашла рюкзак. 31 июля они, не добившись никаких результатов, возвращаются. Однако совершенно неожиданно два дня спустя, 2 августа, жители Верхнего Ромеро обнаруживают шесть новых фрагментов костей. Луис относит останки за мирадор к началу тропы и передаёт представителям прокуратуры. По его словам, кости были найдены около реки Змеи в области, которая называется “ферма Кироса”. Эта местность располагается вверх по течению от той точки, где был найден рюкзак. Надо сказать, подобные повторяющиеся находки, сделанные после приказов о формировании отрядов из офиса главного прокурора, кажутся необычными.

Итак, были обнаружены четыре кости животных, человеческий череп и малоберцовая кость, принадлежность которых установить не удалось, а также ребро Крис, идентифицированное экспертами IMELCF. 

[Вита]

Еще в далеком 2014 Октавио Кальдерон исчерпывающе все сказал, ни убавить ни прибавить.
 
«Ничто не указывает на то, что они находились рядом с водой; более того, две кости из разных частей тела, принадлежащие двум разным людям, никогда не окажутся вместе на песчаной отмели. Это доказывает, что кто-то их там подбросил. Других причин нет. Версия о том, что они были в реке, необоснованна; этому нет никаких доказательств. Тот факт, что одежда и кошелек были целыми, противоречит гипотезе обвинения»

Но его никто не слушал.

Ну вот, я выслушал сейчас, но не могу не заметить, что и его однозначное утверждение "Других причин нет" бездоказательно.
= Я, например, не понимаю, какие должны быть на костях признаки того, что они были в воде или "рядом с водой". Вот беру я кость, опускаю в воду, держу в воде какое-то продолжительное время, достаю. Кость мокрая. А какие ещё в ней должны быть изменения?
= Он говорит, что останки нашли "на песчаной отмели".
Горная речка, течение быстрое, колебание уровня воды резкое. Весь песок вода подхватывает и сносит ниже по течению. Этот песок может отложиться только там, где поток снижает свою скорость. Это происходит в местах, где русло реки становится шире, а его уклон меньше. Почему бы в этом месте откладываться не только песку, но и некоторым другим предметам, которые несло течение? Лично я знаю, что такое возможно и реально происходит.
Было бы странным, если бы рядом нашли два фрагмента, попавшие в воду в разное время, в разных местах. Но тут они попали в реку в одном месте, в одно время и в одних условиях. Кроме того, достоверно известно, что костей в человеческом скелете (тем более в двух) намного больше, чем найдено фрагментов. И нам неизвестно, сколько их могло проплыть мимо - в океан, а сколько остаться не найденными в других местах. Может быть тут лучше искали или было проще найти...
С учетом этого, нахождение останков вблизи друг от друга не даёт право делать столь однозначные выводы, как сделал Октавио Кальдерон.

Добавлено позже:

Надо сказать, подобные повторяющиеся находки, сделанные после приказов о формировании отрядов из офиса главного прокурора, кажутся необычными.

А что тут необычного?
Пока искали людей на кости не обращали внимания.
Когда стали искать кости - нашли кости.

[Temperance]

Ну вот, я выслушал сейчас, но не могу не заметить, что и его однозначное утверждение "Других причин нет" бездоказательно.

Потому что журналистка из интервью выдернула одну цитату. Хотелось бы полностью, что он говорил, тогда бы было понятно, на чем эти утверждения основаны.
Какой смысл спорить с фразой, выдернутой из контекста.

= Я, например, не понимаю, какие должны быть на костях признаки того, что они были в воде или "рядом с водой". Вот беру я кость, опускаю в воду, держу в воде какое-то продолжительное время, достаю. Кость мокрая. А какие ещё в ней должны быть изменения?

Кость пористая. Возможно, внутри будет вода. Кость будет весить больше нормы.
К тому же на костях нет царапин от взаимодействия с камнями и волочения. Только следы от лежания на почве - насекомые, корни.

Горная речка, течение быстрое, колебание уровня воды резкое. Весь песок вода подхватывает и сносит ниже по течению. Этот песок может отложиться только там, где поток снижает свою скорость. Это происходит в местах, где русло реки становится шире, а его уклон меньше. Почему бы в этом месте откладываться не только песку, но и некоторым другим предметам, которые несло течение? Лично я знаю, что такое возможно и реально происходит.

Если бы было такое место, то там бы было скопище костей и прочего мусора. Но такого места, получается, нет. И то, что две кости в конкретном месте оказались, получается, дело случая.
Это не обычная река, а поток от дождей. Там не отмель, а просто поток прошел и опять трава.
Если кости от одного трупа, то они могли бы плыть вместе, связные остатками плоти. А от двух разных ничем не связаны.

Пока искали людей на кости не обращали внимания.

Уже обращали. Первые кости нашли 18.06.
Вопрос был, зачем подкидывать в августе дополнительные кости. Это в рамках версии подкидывания.
А вопрос подкидывания встал потому что всё нашли одни и те же индейцы из одной и той же деревни. А вся прокурорская рать ничего. Это во-первых, а во вторых, от Лисанн одна конкретная нога и больше ничего. (Наконец-то этот вопрос подняли).

[Криминайка]

Вероятно, автор подразумевает два различных состояния, в которых находились кости. Первое состояние связано с тем, что кости могли подвергаться дегенеративным процессам, когда они находились в воде. Нет никаких доказательств этому. Второе состояние указывает на то, что кости не перемещались по реке, поскольку не было найдено никаких следов их передвижения. Это два разных типа следов.

Также возможно, что он имеет в виду, что кости Лисанн вообще не имеют никакого отношения к воде, то есть они не находились там ни продолжительное, ни короткое время, и даже не были поблизости и не могли быть унесены рекой. Следовательно, можно сделать вывод, что они находились на суше? Наличие отсутствия следов перемещения поддерживает предположение о том, что она могла скончаться именно в том месте, где были найдены кости. Тем не менее, в то же время отсутствуют какие-либо доказательства, способные подтвердить эту версию. К примеру, в почве не наблюдаются признаки разложения, которые могли бы указывать на то, что тело находилось именно в данном месте. Также не имеется данных, указывающих на то, что кости Лисанн находились под солнечными лучами долгое время. Но, честно говоря, каково солнце в облачном лесу, это требуется дополнительно исследовать.

Я не уверена, о каких именно костях он говорил. Может быть, речь идет о ребре Крис и других найденных вместе человеческих костях? Обратите внимание, что тазовую кость вытащили из реки, а ботинок нашли в траве у дерева. Возможно, он не согласен с тем, что все они были перенесены одним и тем же способом. Состав костей может меняться в зависимости от условий окружающей среды, такие как почва, вода и прочие факторы. Если в тазовой кости Крис уже не было минерального компонента, который отвечает за плотность и прочность, это сделало кость легкой и очень хрупкой. Это не означает, что кость могла бы сама разрушиться до такой степени лишь под воздействием солнца или воды: необходим какой-то химический процесс, некоторые особенности в почве или воде, которые могли бы ускорить процесс, так как прошло мало времени.
Какой же вывод можно сделать? Возможно, кости были просто подброшены в это место.

[Temperance]

Тем не менее, в то же время отсутствуют какие-либо доказательства, способные подтвердить эту версию. К примеру, в почве не наблюдаются признаки разложения, которые могли бы указывать на то, что тело находилось именно в данном месте.

Никто не брал образцы почвы. Несмотря на то, что это требование судмедэкспертов.
 
Тут 2 варианта:
1. Место "находки" было вообще нельзя показать.
2. Место находки имело признаки разложения и это противоречило официальной версии.

На халатность списать не получается, потому что Питти не лень было возглавлять отряд по поискам костей:
Чуть не доходя до Альто-Ромеро, нам надо было подняться на холм. Земля была настолько глинистой, что мы не могли сделать ни шагу и наконец решили ползти. В половине одиннадцатого вечера мы прибыли в деревню, промокшие и покрытые грязью. Но теперь температура воздуха упала до 10 градусов. В ту ночь мы спали в мокрой одежде на деревянном полу домика, прижавшись друг к другу, чтобы было теплее.
На следующий день, в субботу, 14 июня 2014 года, мы взяли показания у Луиса и его жены Ирмы. Они сказали нам, что во время обнаружения рюкзака они работали на рисовом поле — это место, куда туристы обычно не ходят.

А вот снарядить отряд для исследования места обнаружения костей и привести туда криминалистов, почему то было непосильной задачей.