Загадочная смерть в панамских джунглях

[Baru]

доказательства всем нужны, безусловно, вот только их отсутствие не мешает вам верить в сумки с костями, невозможность ссор или вот ботинок третьего лица.   У каждого свое видение, а доказательства либо у каких-то людей в Панаме, либо их надо ехать самим добывать.

Очень велика вероятность гибели девушек в джунглях по вине третьих лиц.  А имитации у преступников на первом месте. Костей там на одну сумку наберется, не больше. Перевозка скелетов и переноска на большие расстояния в тех местах сопрягается с большими трудностями. Поэтому, только одна сумка. Да и присыпать трупы там нечем. Кубометр грунта откуда его взять? Нет же, выводы некоторые делают, присыпали, закопали на поле, засыпали удобрениями, кости побелели. А то, что трупы под удобрениями не гниют, никого не волнует. Видение, не видение, даже, если и тот и другой случай брать во внимание, то 50/50 нужно считать, а не все 100% на НС.

[Lisbeth]

Очень велика вероятность гибели девушек в джунглях по вине третьих лиц.

А я считаю, что очень невелика. А имитация так и вовсе крайне маловероятна.

Нет же, выводы некоторые делают,

Так и вы вот прямо сейчас делаете выводы точно так же. 

[Baru]

Данные с телефонов могли подделывать независимо от того, где произошла гибель девушек. Но нет никаких доказательств тому, что это кто-то делал. И нет никаких указаний на это и оснований считать, что их подделывали.

Дело в том, что звонки на номера службы спасения могли делать и девушки, если они были в 16-49 в джунглях. Тут и подделывать ничего не надо. Только, где это место ночных фото и МП?

Добавлено позже:

Чем надо руководствоваться в данном случае, по-вашему? Есть еще какие-то данные, которые предоставила НЕ прокуратура? О чем речь вообще?

Речь о личных выводах и  об оценке выполненного расследования.

Добавлено позже:

А я считаю, что очень невелика. А имитация так и вовсе крайне маловероятна.

Вы так считаете, потому что, вероятно, ни в тайге, ни в джунглях не были. Если бы были, то так бы не считали, я такие выводы сделал сейчас.

Так и вы вот прямо сейчас делаете выводы точно так же.

Нет, я свои выводы сделал в феврале, когда прочитал историю о гибели этих девушек.

[Lisbeth]

Дело в том, что звонки на номера службы спасения могли делать и девушки, если они были в 16-49 в джунглях.

У нас речь шла не про звонки, а про отсутствие связи. Про тот факт, что айфон в 13.38 потерял сеть и более никогда ее не находил. Это противоречит предложенному тезису "девушки вышли из леса и уехали". До 17.52 они не то что не вышли из леса, а даже не пришли в ту точку, на которой были в 13.38 (если идти обратно, то +- 15 минут от первой квебрады). А если бы они вышли из леса после 17.52 (что маловероятно, темнеет же), то у них не было оснований выключать телефоны. Зачем их выключать, если они из леса выходят и скоро уже дома будут?

[arfaxad]

Как раз у меня одна из версий- что Лисанн жива

может быть есть ненулевые вероятности что они и обе живы и обе без физических травм.
скорее всего что девушки были задержаны, возможно некой там специальной службой охраны прибрежной акватории,
задержаны как весьма подозрительные иностранки, имеющие на руках смартфоны с gps и фотофиксации в районе
где подобное нахождение европейским иностранцам запрещено, т.е. они могли тупо забрести в некую запретную зону.
со всеми вытекающими отсюда последствиями, обыском по месту проживания, затем их исчезновением из заключения,
возможно им организовали побег из под охраны, т.е. если бы я был скажем Иоанной Хмелевской, писателем детективов,
то начал бы именно с такого старта романа, так как эта идея и сюжет одна из первых версий возникающая при любом
детальном и любопытном чтении всей фабулы истории.

[Lisbeth]

Вы так считаете, потому что, вероятно, ни в тайге, ни в джунглях не были. Если бы были, то так бы не считали, я такие выводы сделал сейчас.

Я так считаю, потому что была и в тайге, и в степях, и в лесах средней полосы, а также потому что за время интереса к этому делу получила массу информации о в чем-либо похожих случаях. Криминал в природе бывает, но не часто (реже, чем в городах), а имитаций в таких случаях не бывает ВОВСЕ. Никогда. Вообще.   

Речь о личных выводах и  об оценке выполненного расследования.

Это не ответ на мой вопрос.

Нет, я свои выводы сделал в феврале

Вы их делаете чуть ли не в каждом сообщении:

Перевозка скелетов и переноска на большие расстояния в тех местах сопрягается с большими трудностями. Поэтому, только одна сумка. Да и присыпать трупы там нечем. Кубометр грунта откуда его взять?

С чего вы взяли, что сумка вообще была? А кубометра не было? 
У вас очень забавно сочетается эта звериная серьезность в требовании доказательств и полная некритичность к своим каким-то отдельным выводам. То "верю-не верю не годится, нужны доказательства", то "было так и так". 

[Baru]

может быть есть ненулевые вероятности что они и обе живы и обе без физических травм.

А заключения панамской и нидерландской лабораторий о ДНК Крис и Лисанн куда бы вы пришили или дели? Под сукно?

Добавлено позже:

Я так считаю, потому что была и в тайге, и в степях, и в лесах средней полосы, а также потому что за время интереса к этому делу получила массу информации о в чем-либо похожих случаях. Криминал в природе бывает, но не часто (реже, чем в городах), а имитаций в таких случаях не бывает ВОВСЕ. Никогда. Вообще.

В степях роли не играет. А в средней полосе какие там леса? Я написал в тайге и в джунглях. Информацию из чужих рук на "своей шкуре" не почувствуешь. В городе плотность населения больше, поэтому криминала больше. В тайге и в джунглях нет закона, нет защиты, нет охраны, нет свидетелей. Это основная проблема и опасность. Имитировать в тайге и джунглях НС, вместо КС, гораздо проще, чем в городе, потому, что нет свидетелей, ВООБЩЕ.

[Криминайка]

https://metaalroestgedachtennooit.blogspot.com/search?updated-max=2020-06-12T17:28:00%2B02:00&max-results=10&m=1

[Lisbeth]

В тайге и в джунглях нет закона, нет защиты, нет охраны

В тайге много меньше агрессии как к своим, так и к чужим. И чем суровее условия, тем больше неписаных законов по взаимопомощи между обитающими там людьми. По моим лично наблюдениям, чем дальше от цивилизации, тем население добрее и отзывчивее.

Имитировать в тайге и джунглях НС, вместо КС, гораздо проще

И тем не менее никто этого не делает. Нет НИ ОДНОГО подобного случая. Потому что никому это не надо, лень и зачем вообще, если тела можно скрыть в лесу так, что их не найдут.

[Baru]

С чего вы взяли, что сумка вообще была? А кубометра не было? 
У вас очень забавно сочетается эта звериная серьезность в требовании доказательств и полная некритичность к своим каким-то отдельным выводам. То "верю-не верю не годится, нужны доказательства", то "было так и так".

Костей мало. Что кости река перенесла, это выдумки понамской прокуратуры. Прокуратура считает, что река, а считаю, что не река, а лица, заинтересованные в направлении следствия по ложному пути. А вы попробуйте кубометр грунта накопать в джунглях и присыпать трупы. Можете в помощники взять smittena. Потом расскажите, как это все у вас получилось. И в чем грунт носили и откуда. Доказательства нужны не от фонаря. Проще всего написать, что кости перенесли ручьи и река.  Нужно это еще доказать. И только тогда могут быть опровергнуты другие варианты. Но, как видно, ни доказывать, ни расследовать никто ничего не собирался, после обнаружения рюкзака и костей, вероятность подбрасывания которых выше, чем их принесла река.

[Криминайка]

Верю, не верю, не подходит. Нужны доказательства. Там еще и ботинок непонятный появился, который цвет с коричневого на синий поменял, как хамелеон. На фото два отпечатка каблука этого ботика просматривается. Возможно, это ботинок третьего лица.

Да башмак эта вообще загадка века...

[Baru]

В тайге много меньше агрессии как к своим, так и к чужим. И чем суровее условия, тем больше неписаных законов по взаимопомощи между обитающими там людьми. По моим лично наблюдениям, чем дальше от цивилизации, тем население добрее и отзывчивее.

Чем дальше от цивилизации, тем безоружнее становится человек. А тем более девушки.
P.S.
Я имел ввиду тайгу и тундру.

[Lisbeth]

Что кости река перенесла, это выдумки понамской прокуратуры. Прокуратура считает, что река, а считаю, что не река, а лица,

Нужно это еще доказать.

Ну то есть "лица" - это ваша выдумка. И это нужно еще доказать. 

[Baru]

И тем не менее никто этого не делает. Нет НИ ОДНОГО подобного случая. Потому что никому это не надо, лень и зачем вообще, если тела можно скрыть в лесу так, что их не найдут.

Это вы так считаете, потому, что вас не касается. А если бы касалось, то так бы не считали. Если, трупы закопать, то люди 5 лет считаются без вести пропавшими.  В данном случае, с девушками получилось так, что и родители требовали, просили и тревожили панамские власти, и полицейский наряд прилетал. Так что закопать и забыть в данном случае не получилось бы.

[Temperance]

Да башмак эта вообще загадка века...

Башмак-то женский. Получается, там с ещё одной девушкой что-то случилось. Причем, недавно.

[Lisbeth]

Это вы так считаете, потому, что вас не касается. А если бы касалось, то так бы не считали.

Причем тут я, если во всей истории криминалистики ничего подобного не нашлось? НИ ОДНОГО ВООБЩЕ подобного случая.

родители требовали, просили и тревожили панамские власти, и полицейский наряд прилетал.

Как будто первый раз такое. Сплошь и рядом пропадают люди - родители просят и требуют, полиция ищет, и ничего не находится, а преступники сидят тише воды, ниже травы и никаких имитаций не лепят.

[GreK]

А вы попробуйте кубометр грунта накопать в джунглях и присыпать трупы. Можете в помощники взять smittena. Потом расскажите, как это все у вас получилось. И в чем грунт носили и откуда.

Специально для тех, кто считает что грунта там нет, а также для тех кто считает что бежать там совсем нельзя нигде, и без мачете вообще ходить невозможно Документальные снимки с поисков

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Baru]

Ну то есть "лица" - это ваша выдумка. И это нужно еще доказать.

Вы хотите, чтобы я Питти начал оскорблять, или генеральную прокуроршу Панамы? Или тогдашнего Президента, вместе с его сыновьями? Это роли не сыграет, я считаю. Бог им всем судья. Я свое мнение вам сказал. Расследование УД от меня никаким образом не зависело. Мнение мое в этом деле роли не играет. Но, я его имею.

[Lisbeth]

Вы хотите, чтобы я Питти начал оскорблять

Я хочу, чтобы вы обратили внимание на двойные стандарты в своих рассуждениях. Они ну очень выраженные, больше, чем проявление личного согласия с той или иной версией. А оскорблять никого вообще не надо, от этого пользы никому не будет.

[Baru]

Специально для тех, кто считает что грунта там нет, а также для тех кто считает что бежать там совсем нельзя нигде, и без мачете вообще ходить невозможно  Документальные снимки с поисков

Грек, может вы попрбовали бы налбить куб грунта, перенести его и присыпать трупы, а потом бы фото показывали.  Я еще раз повторяю, что трупы никто не присыпывал, иначе они бы не сгнили за 2-4 недели, как указано во всех источниках по криминалистике.

[Temperance]

Специально для тех, кто считает что грунта там нет, а также для тех кто считает что бежать там совсем нельзя нигде, и без мачете вообще ходить невозможно

Ваше последнее фото. Можно там с тропы сойти или надо идти строем строго по тропе? Что они и делают. О прочёсывании леса, как это делается у нас, вообще речь не идет. Если посмотреть карту поиска Синапрока, то там не площади отмечены, а линии.

[Baru]

Я хочу, чтобы вы обратили внимание на двойные стандарты в своих рассуждениях. Они ну очень выраженные, больше, чем проявление личного согласия с той или иной версией. А оскорблять никого вообще не надо, от этого пользы никому не будет.

Какие еще двойные стандарты? Я в феврале, как зашел на форум, написал, что никакого расследования прокуратурой Панамы не проводилось. 2700 страниц мне не понятно для чего написаны, но только не для расследования. Препираться с вами у меня нет желания.  Книги для заработка меня не интересуют. Так что, мнение мое остается прежним.

[Lisbeth]

Какие еще двойные стандарты?

Есть две теории. Перемещения останков, например.
Одну вы называете "выдумкой" и говорите, что ей нужны доказательства.
Другую же безоговорочно принимаете и никаких доказательств не требуете. Вы о своих "лицах" пишете так, словно они точно были, хотя все "лица" - это даже более выдумка, чем река. Река-то хотя бы есть. А никаких доказательств и оснований считать, что были "лица" - нет.

Я в феврале, как зашел на форум, написал, что никакого расследования прокуратурой Панамы не проводилось. 2700 страниц мне не понятно для чего написаны

Тогда ваше мнение и вовсе непонятно, на чем основано. Расследования не было, дело ни о чем, фактам не верим - что остается? Выдумки с потолка? 

[Baru]

Причем тут я, если во всей истории криминалистики ничего подобного не нашлось? НИ ОДНОГО ВООБЩЕ подобного случая.

Чего подобного? Все случаи убийства с инсценировкой несчастного случая бесподобны.
 Наберите в поисковике: инсценировка несчастного случая, вместо убийства, и перед вами откроются сотни заголовков на десятках страниц.
 Криминалисты пишут: Инсценировка обстановки самоубийства или несчастного случая при состоявшемся на самом деле убийстве — явление нередкое.
А для вас ни одного случая. По выходным постоянно по 4-й программе показывают истории убийств, совершенных в СССР, которые комментирует  Леонид Каневский.  Из этих фильмов так же можно сделать вывод, что в имитациях нет ничего необычного.

Добавлено позже:

Тогда ваше мнение и вовсе непонятно, на чем основано. Расследования не было, дело ни о чем, фактам не верим - что остается? Выдумки с потолка?

Каким фактам не верим? Фактам верим, если это факты. А если не факты, то не верим.

[Lisbeth]

Чего подобного? Все случаи убийства с инсценировкой несчастного случая бесподобны.

Подобного этому случаю. В сколько-нибудь схожих обстоятельствах и такой же длительности и замороченности.

Криминалисты пишут: Инсценировка обстановки самоубийства или несчастного случая при состоявшемся на самом деле убийстве — явление нередкое.

Вот и принесите ссылку на хоть один похожий случай. 

Каким фактам не верим? Фактам верим, если это факты. А если не факты, то не верим.

Так расследования же не было, в УД фактов нет, правильно? И чему тогда верить?

[GreK]

Ваше последнее фото. Можно там с тропы сойти или надо идти строем строго по тропе? Что они и делают. О прочёсывании леса, как это делается у нас, вообще речь не идет. Если посмотреть карту поиска Синапрока, то там не площади отмечены, а линии.

Ну так по тем местам где можно пройти и ходили, где есть возможность продвигаться, они линиями и отмечены. Насколько я понимаю, это они идут к усадьбе Marcucci, это поисковики с собаками, там у них база. Это не сам процесс поисков, а перемещение к базе. У вас же вроде книга есть, посмотрите, там всё описано, глава 21.

[Baru]

Подобного этому случаю. В сколько-нибудь схожих обстоятельствах и такой же длительности и замороченности.

Вот и принесите ссылку на хоть один похожий случай.

Места не хватит, все в ссылках будет. Но, они все будут отличатся друг от друга. Копии такого случая возможно и нет. И копий других сотен случаев тоже нет. Все они разные. А если разные, тогда их нужно считать не возможными, хотя они уже раскрыты? По вашему так получается.

[Lisbeth]

Копии такого случая возможно и нет.

Я у вас не прошу копию, я прошу похожий случай с более или менее сходными условиями и заморочками по длительности и технической сложности.
Случаи типа "убил и выбросил тело" тоже все разные, но общая канва у них сохраняется. Случаи "убил и слал смски с телефона жертвы" - тоже все разные, но у них все равно есть нечто общее (связь преступника с жертвой и длительность/организация имитации).
В данном случае нет связи между преступниками и жертвами и есть необычайно длинная и технически замороченная имитация. Вот такое что-то принесите, пожалуйста.   

[Когда тут была]

У нас речь шла не про звонки, а про отсутствие связи. Про тот факт, что айфон в 13.38 потерял сеть и более никогда ее не находил. Это противоречит предложенному тезису "девушки вышли из леса и уехали". До 17.52 они не то что не вышли из леса, а даже не пришли в ту точку, на которой были в 13.38 (если идти обратно, то +- 15 минут от первой квебрады). А если бы они вышли из леса после 17.52 (что маловероятно, темнеет же), то у них не было оснований выключать телефоны. Зачем их выключать, если они из леса выходят и скоро уже дома будут?

Девушки и их телефоны- это разные вещи.
Девушки могли выйти из леса, а их телефоны могли там и остаться.

[idemidov]

В данном случае нет связи между преступниками и жертвами

Извините, а почему это является фактом? Вовсе нет.